张丹红到底说了些什么？

这几天关于张丹红被停职的消息铺天盖地。下面是一段节选：
今年42岁的张丹红出生在北京，

先后在北京大学和德国科隆学习日耳曼语言文学。1990年，她成为"德国之声"中文部的华人记者，并自2004年起担任该部副主任。作为德国媒体人士和中国问题专家，自今年3月份西藏"打砸抢烧"暴力事件发生后，张丹红女士频频在德国国内各种研讨会、电视节目等活动中露面，替中国说公道话。张一贯主张西方不要用高高在上的态度批评中国，而要看到中国在人权等方面的进步。
在德国电视二台的一个名为"为市场和奖牌而战———对新兴大国中国的恐惧？"的脱口秀节目中，张丹红批评德国总理默克尔对华奉行对抗路线，接见达赖喇嘛破坏了中德之间以往良好的关系，并称赞中国政府为保护西藏文化做了大量工作。据了解，当天全德国约有2
00万人收看了这一节目。张丹红说，她在节目播出后收到了大量观众来信，赞同她的观点。
在西藏问题上，张曾多次直言不讳地批评西方媒体一叶障目的歪曲报道。在波恩举行的一次有达赖驻欧洲代表格桑坚赞参加的活动上，张就当场质问格桑坚赞为什么在达赖对西方媒体宣称放弃独立诉求后，西藏流亡政府的所谓宪法里仍然没有删除追求西藏独立的条款。格桑坚赞当场无言以对。
据张丹红女士介绍，导致她遭受"德国之声"电台封杀的直接原因，就是她在8月4日德意志广播电台的一档采访节目中客观评价中国改革开放成就的言论，以及她理解中国政府禁止"藏独"和"法轮功"网站的态度。

她到底说了些什么呢？ ZDF的访谈节目网上有：
http://www.maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,1021235_idDispatch:7825844,00.html
节目很长，一个小时多一点。主持人Maybrit Ellner, 东德背景，言辞犀利，客人有：

＊ Wolfgang Schäuble，德国内政部长，体育部长。主张对话。
＊ Jürgen Heraeus， 商人，常年与中国商务交往。反对抵制奥运。
＊ Michael Gross，前游泳冠军，藏独积极分子
＊ Wolf-Dieter Poschmann， 体育记者。
＊ 张丹红


整个访谈气氛还算不错，但毕竟话题很沉重，也没有招来多少笑声。下面是有关张丹红发言的摘录和翻译。

Ellner: Frau Zhang, Journalistin hier bei der Deutschen Welle, Sie leiten eine Reduktion, die für China mit der DW ein Programm produziert, sein es die Tibet Frage, sein es die Menschen Rechte, glauben Sie das die Menschen in China, die Kritik der Deutschen verstehen, nachvollziehen können?

Zhang: Ja, bevor ich Ihre Frage beantworten, möchte ich vorausschicken, also ich finde es toll, dass endlich eine Chinesin eingeladen wird, in Ihrer Sendung, dass nicht mehr nur die Deutsche untereinander über China reden, und dann auch noch direkt neben Michael Gross sitzen, ist für mich unbeschreiblich. Er war mein Kindheit Idol, als er die Medaillen abräumte, war ich gerade in China,
also ich lebte und lernte Deutsch...

Ellner: ...und war offensichtlich der grosse Fan des Sportes, wenn ich das gleich sagen darf, alle Bescheidenheit, dass Sie waren tatätzlich nicht die erste Chinesin die wir eingeladen haben. Aber wäre es natürlich zuviel verlangt, wenn wir jeder unserer Sendung ... aber immerhin freuen wir uns um so mehr, dass Sie bei uns da sind. Noch mal die Frage, gibt es eine Chance für Chinesen zu verstehen, dass die Menschen in Deutschland ärgert, und immer noch ängstigt?


Zhang: Ich freue mich sehr, auf die olympische Spiele, und ich denke, wenn dann 25,000 Journalisten nach China gehen, und eine halbe Million Ausländer nach China reisen, dass eine unglaubliche Chance ist auch das Dialogs und die kommen sie dann mit normalichen Bürgern ins Gespräch. Und diese ganz China-Debatte, war meines Achtens von Unwissen und Verurteilen geprägt. China darf nicht dafür bestraft werden, dass das Land in den letzten Jahren immer weiter geöffnet hat, und die westliche Werte angenommen hat, und die ganzen globalen Probleme können wir mit China, nicht gegen China lösen.


Ellner: Haben Sie das Gefühl, beim letzten Besuch bespielerweise von Steinmeier, sagte der chinesische Premier, dass Deutschland ein Freund in der Not sei. Und all das mit dem Besuch des Dalai Lamas in Deutschland ein Ärgernis und Kritik unterwegs war, dass jetzt ein guten Dialog wieder ausgeräumt sei. Glauben Sie das aus Sicht der chinesischen Führung Deutschland an der Seite der China (Peking) ist?


Zhang: Ich glaube jetzt eine gute D-C Beziehung ist, seit Frau Merkel Bundeskanzlerin geworden ist, nicht mehr selbstverständlich, leider. Ich denke ihre ganze Vorgänger, Helmut Schmidt, Helmut Kohl und Gerhard Schröder, die haben mühsam, in den 30 Jahren, eine sehr positive bilaterale Beziehung gestaltet. Wenn man bedenkt, wie groß die kulturelle Unterschiede doch sind. Aber seit Frau Merkel jetzt Deutschland regiert, habe ich das Gefühl, dass sie doch mehr, in den letzten 2,3 Jahren, die Beziehung auf einen Konfrontationskurs gebracht hat. Ich zitiere den Georg Blume, der lang jährigen Tats und Zeit Korrespondent in China, aus seinem Buch, China ist kein Reich des Bösen, es hat geschrieben, erst sie, Frau Merkel, hat den Nährboden
für eine kollektive Projektion von China als dem neuen Reich des Bösen geschaffen. (Schäuble lacht). Ich denke sie sieht in China als eine vergrösstete DDR, und als einen bösen Bub der sich an keine Regel hält. Ich denke das neue „Asien Strategie Papier", die CDU/CSU Bundestagsfraktion vom letzten Oktober spiegelte dieses schwarz-weiss Denken wieder, darin heisst es das China dem Westen im zunehmenden Massen die System-Frage stellt, und sich als ein alternatives politisches Ordnungsmodell sieht, dass die wirtschaftlichen und
deutschen Interessen herausfordert. Ich denke der positive Ansatz an diesem Papier ist man Asien insgesamt stärker gewichten will, in der deutschen außen Politik. Aber dieses Papier teilt Asien in Demokratie und Diktatoren und mit den Demokratien mit den Guten, da sind Indien, Japan und Korea, wollen wir enger zusammenarbeiten, und von den Bösen angeführt von China wollen wir uns fern halten.


Michael Gross: Tibet, .... Sprache, Kultur...

Zhang: Ein Punkt wollte ein Punkt korrigieren, das ist nicht wahr, dass Tibetisch nicht gesprochen werden darf in Tibet. Tibetisch und Chinesisch sind gleichrangig, seit 2002. Wir können auch sagen, das hätte auch früher passen soll. Aber Tatsache ist auch dass die chinesische Regierung auch viel dafür tut, um die Sprache und Kultur zu pflegen. Allein an der Lahsa Universität, studieren tausende Studenten nur die tibetische Kultur...

Ellner: Und genau das bezweifeln die Tibeter und die Mönche sagen in ihren Klöster nicht das Gefühl haben, dass sie ihre Religion wirklich leben können und dass sie nicht das Gefühl haben, dass ihre Kultur und ihre Sprache leben dürfen, und dass aus Lahsa so ein Disney Land geworden ist. Aber ist nur für dass sie natürlich aussagen dürfen was sie Ihnen durch den Kopf geht , und uns gegebene Falls eben auch in die einer oder anderer Richtung noch mal zum Nachdenken anregen. Und denn noch können wir an ganzen vielen Stellen nicht sagen, dass wir nicht gewusst hätten, dass es Menschenrecht Verletzung gibt in China, und dass Menschen sterben in China ist eben auch ein Fakt.

Videos über Hu Jia. (3.5 Jahre Gefangenschaft)

Ellner: Frau Zhang, im Jahr 2007, 800 Menschen hingerichtet wurden, und die Zahl stamm vom AI, von Hu haben wir auch gehört mit welchen Äusserungen er allein provozieren konnte in Haft zu geraten hatten. Werden wir in dieser 2 Wochen nicht die Probleme, sondern nur die Blumen sehen?

Zhang: Versucht jedes Land von seinen besten Seiten zu zeigen wegen so ein großes Ereignis ist. Finde ich genau so problematisch, wegen der Olympischen Spiele 1.5 Millionen Menschen umgesiedelt werden müssen, und wenn man ins Gefängnis gesteckt wird, weil man die OS als Menschenrechts Desaster bezeichnet. Hu Jia war sehr beliebter Gesprächs Partner vom chi. Programm der DW. Wir haben das auch sehr scharf verurteilt und ich kann auch nicht begreifen warum die Regierung so was machen, auch jetzt wenn die ganze Welt auf China schaut, es ist für mich einfach Dummheit. Aber wir können nicht wegen dieses einzeln Schicksals über die Fortschritte die erzielt worden
sind in den vergangenen Jahren....

Ellner: Über die Fortschritte reden wir gleich noch mal, ich werden die Fragen....


Michael Gross: Doping, Trainings Schule, Quälerei... chinesische Sports Führung die Hose voll, das bloss nicht ein Doping Fall gibt, weil ein Fall reflektiert die ganze Leistung der Mannschaft.

Ellner : Wie viele Goldmedaillen darf China gewinnen ohne die Welt
mißtraurisch wird?

Zhang: Also Frau Ilnner, wenn es nach mir gingen wurde, ich würde diese Medaillen Spiegel ganz abschaffen. Da können nur im Grunde nur die grosse Nationen da vorne stehen, die kleine Länder haben nie eine Chance. Ich freue mich für jeden Sportler der ein bestens geben kann....

Ellner : Jetzt hat sie ganz geschickt das Thema Doping um schiff, jetzt probieren wir bei Herrn Pauschmann mal,...


Ellner: Frau Zhang, Sie haben hier in Deutschland eine Funktion, Sie senden in der DW für China weil jetzt in China nicht nur keine Presse Freiheit gibt sondern an vielen Stellen die Menschenrechte nicht realisiert sind. Das sagen Sie selbst und beschreiben Sie auch selbst in Ihre Arbeit. Was glauben Sie womit erreicht mehr in China, mit der Form, der guten Zusammenarbeit in wirtschaftlicher und technischer Hinsicht, oder wäre es ist tatsächlich wichtig an manchen Stellen lauter, aufmischender aufmerksam zu machen?

Zhang: Ich glaube wenn man gerade die asiatische Mentalität kennt, nicht nur bei Asiaten, keiner will vorgeführt werden. Effektive Unterstützung hat China Jahr 10th lang von Deutschland bekommen, auch diese gute Entwicklungsarbeit. Deutschland hat sich bis jetzt sehr sehr geschickt verhalten. Sie haben auch angesprochen, China ist ein Entwicklungsland, 200 Millionen müssen noch mit weniger als 1Euro am Tag zu recht kommen. Und Deutschland hat bis jetzt eine große Leistung getan, um die Armut Bekämpfung, für die effiziente Energie brauch China deutsche Technik, und auch Umwelt Schutz, auch diese Justiz Beratung, da hat Deutschland einen wissentliche Betrag geleistet, dass die Gerichte unabhängig werden, und die chinesische Juristen ausgebildet werden von deutschen Experten. Die wichtigsten wirtschaftlichen und sozialen Gesetze in den letzten Jahren
verabschiedet worden in China tragt es deutlich die deutsche Handschrift. Diese effektive Zusammenarbeit muss man wirklich fortsetzen.


翻译 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

Ellner: 张女士，德国之声记者。您在德国之声领导一个组，向中国广播。西藏问题也好，人权问题也好，您相信中国人对德国的批评可以理解吗？

张丹红： 在我回答您的问题之前，请允许我先说几句。我觉得这很好，你们终于邀请了中国人参加关于中国话题的讨论，而不是光是德国人在那里谈论中国。而且，我还坐在 Michael Gross旁边，我真是很激动。 Michael Gross是我青年时代的偶像，那时我在中国学德语。。。

(Ellner 打断）而且还是超级体育迷，对吧。请允许我马上纠正，您的确不是我们邀请的第一个中国人，然而要求每几期节目都要有中国人在场，这未免有些过分。不管怎末说，我们非常欢迎您的到来。再次我的问题，中国人有没有机会去了解，德国人的不满和恐惧—？

张丹红：我满心欢喜的期待奥运会。我想，到时候有两万五千名记者去中国采访，500000外国人到中国看奥运，这将是一次及好的对话机会，他们可以同普通老百姓聊天（去了解他们是怎么想的）。所有这些关于中国的讨论，在我看来是由无知和偏见导致的。中国不应该因此受到惩罚，因为近30年来中国一直在开放，并接受着西方价值观。所有全球化的问题我们只有同中国一起解决。



Ellner ： 您有没有这种感觉，上次德国外长 Steinmeier 访问中国的时候，中国总理说，德国是中国的患难朋友。自从上次达赖喇嘛访问德国引起风波后，良好的对话气氛又重新建立起来。您认为中国领导人认可德国是站在北京一边的吗？

张丹红：我觉得现在的中德关系，自从默克儿当政以来，并不是想当然的那样好，很可惜。我觉得她的前任们，象施密特，科耳，施罗德，30年来辛辛苦苦地呵护两国关系，要知道，文化差异是那么地大。可是，自从默克儿当政以来，我感觉，她在近2，3年来，将两国关系带到冲突的轨道上来。我来引用记者 Blume（时代周报资深驻中国记者）书中的一个说法：中国并不是邪恶王朝，他写到，默克儿为将中国塑造成邪恶王朝提供了滋生土壤。（Schäuble微笑摇头）我觉得她把中国看成东德的扩大版，是个不守规矩的讨厌孩子。我觉得去年月出台的新的《亚洲策略报告》反映了这种极端思想，文中说到，对于中国自认为的特殊道路，（注重发展经济），西方应该更加予以关注。报告好的一面是整个亚洲引起重视，但报告把亚洲划分成好坏两极，好的一边是民主国家，印度，日本，韩国，应更紧密合作，坏的一面是以中国为代表的独裁国家，应该保持距离。




Michael Gross: 西藏，语言文化遭到破坏。。。

张丹红：我要纠正一点，藏语在西藏被禁，这不是真的。自从2002年以来，藏语和汉语是同等地位。当然这应该更早实施。但事实是，中国政府为西藏的文化和语言做了很多。仅在西藏的拉萨大学，就有数千个学生学习西藏文化。。。

(被 Ellner 打断）可是藏民和僧侣们却不这么看。他们没有宗教自由，文化和语言受到破坏。拉萨变成了一个迪斯尼乐园。您当然可以表达自己的观点，让我们听到各方意见和说法，是我们的想法更加全面。可是，在很多事情上，我们不能说，我们不知道，在中国有侵犯人权，致死这一事实。

（采访胡佳片断，画外音，被判3年半。。。）

Ellner: 张女士，2007年有800人被处死，这个数字来自特赦国际。从胡佳我们了解到，他只要说些什么，就可以引来牢狱之灾。在奥运会的这两周里，我们将之看到鲜花，而看不到问题？

张丹红： 面对这样一个盛事，每个国家都把自己好的一面展示出来。我当然不赞成，由于奥运一百五十万老百姓被迫搬迁，又比如，谁说北京奥运是人权灾难，就把谁抓起来。胡佳是我们德国之声中文节目的常客，我们对于他的遭遇对中国政府给与强烈批评。我也不明白为什么政府这么做，尤其在全世界都盯着你的时候，这么做太愚蠢了。但是我们不应该一叶幛目，因为这些个别事件而否定所有的进步。。。

(被 Ellner 打断）关于进步我们过一会儿会说到，我现在想问的是。。。



Michael Gross: 兴奋剂，体校，折磨。。。要是有一例中国兴奋剂出现，政府就吃不了兜着走，因为一例就足以是所有运动员被怀疑。

Ellner: 中国要拿多少块金牌，才让全世界不怀疑？

张丹红(笑): Ellner 女士，要让我说，我宁可不要奖牌榜。只有大国才能排到前面，小国是一点机会都没有。如果每个运动员都尽力了，我就很高兴了。。。

Ellner: 您很巧妙地饶过兴奋剂话题，那我就来问问Poschmann先生。。。




Ellner: 张女士，您在德国的工作是向中国发送节目，因为在中国没有新闻自由，在许多问题上人权被践踏，这您也承认，并报道。您怎么看德国对中国的态度，我们应该在经济技术上保持良好合作关系，还是在某些场合更大声地，更积极地表达，以引起中国官方注意更重要些？

张丹红：如果您了解亚洲人，其实不止亚洲人，没有人喜欢被牵着走。这几十年来，德国对中国给予积极支持，帮助发展。我们也提到，中国是发展中国家，还有两亿人民每天支出不到1欧元以维持生计。德国在中国解决温饱问题上贡献很多，还有先进能源，我们需要德国技术，环保等。在法律方面，德国在司法独立和律师培训上对中国给予很大帮助。近几年来在中国经济法，社会法都能看到德国专家的影子。这种良好的合作关系应当保持下去。


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首先，为张丹红喝彩，能有此勇气，站出来挑战主流媒体，可嘉。风度也不错，语言流畅。
然而，德国的访谈节目就是吵架，都要有正反两方，每个德国人生下来就是要解决问题，没有问题，人生便失去意义。所以气氛一般比较火爆，你来我往，互部相让。主持人的工作就是在中间挑拨，吵的越热闹越好。然而，吵架不是骂街，你必须以理服人，要抓住要害，给对方致命一击。
张丹红数次被打断，就是没有有效地回答主持人问题。
其二，张丹红对价值观的差异准备不足。在德国，中共政府的话可信度是零。所以千万要防止重复政府观点，这样会给别人以政府发言人的印象。关于西藏问题，张丹红的分析没有新意，因此被打断就不足为怪了。
其三，如果说有什么重大失误的话，那就是对默克儿的评论。拿她的东德出身说事儿，有人身攻击之嫌。别忘了，主持人也是东德出身，她听着能爽吗。从Schäuble紧接着的评论可以看出，他也很不爽，说张丹红对默克儿的比喻是严重失真(Zerrbild)。